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Frauen an der Macht. E1.
Sophie von Mecklenburg: Hätte auf der Forbes-Liste der reichsten Europäer gestanden
Wie würde es Ihnen gefallen, Ihre Finanzen so gut im Griff zu haben, dass Sie genug Geld in Ihren Kassen haben, um es dem Rest der Welt zu leihen? Nicht schlecht, oder? Nur wenige Menschen wissen von der wohlhabenden Mutter Christians IV., Sophie von Mecklenburg, deren Gespür für das Geldverdienen Dänemark nach dem Dreißigjährigen Krieg vor dem finanziellen Ruin bewahrte. Im Alter von 14 Jahren heiratete sie den mehr als zwanzig Jahre älteren Frederik II., der lieber mit einem anderen verheiratet gewesen wäre, aber die beiden führten eine glückliche, arrangierte Ehe. Eine moderne Frau, die sich auch in finanziellen Dingen auskennt und es sich zur Aufgabe gemacht hat, Frauen beim Vermögensaufbau zu helfen, ist CEO Mia Wagner von Nordic Female Founders. Frauen sind oft für die Finanzierung des Familienkonsums verantwortlich, während Männer ein Vermögen aufbauen, was bei einer Trennung der Familie eine Herausforderung darstellen kann. Hören Sie von zwei Frauen, die ihre Finanzen im Griff haben, und erfahren Sie, was Sie bei Ihrer nächsten Gehaltsverhandlung tun müssen.
Frauen an der Macht. E1. Sophie von Mecklenburg: Hätte auf der Forbes-Liste der reichsten Frauen Europas gestanden
23.DEZ.2020Ihre Gastgeber
Micha Fuglede, Journalist, und Lisbeth Imer, leitende Forscherin am Nationalmuseum von Dänemark
Sie können unter anderem Folgendes treffen
Mia WagnerDirektorin von Nordic Female Founders
Über Mia WagnerMia Wagner
Poul GrinderLeitender Forscher am Nationalmuseum von Dänemark
+45 41 20 61 15Über Poul GrinderPoul Grinder
- Mia Wagner
Direktorin von Nordic Female Founders
Über Mia WagnerMia Wagner
- Poul Grinder
Leitender Forscher am Nationalmuseum von Dänemark
+45 41 20 61 15Über Poul GrinderPoul Grinder
Sophie von Mecklenburg: Hätte auf der Forbes-Liste der reichsten Europäer gestanden
In dieser Folge geht es um die Mutter des wohl berühmtesten dänischen Königs, Christian des Vierten. Sie heißt Sophie von Mecklenburg, und nur wenige werden sie beim Vornamen kennen, und noch weniger werden wissen, dass sie die reichste Frau Nordeuropas war.
Sie entpuppt sich als scharfsinnig und sehr zielstrebig und ist eine sehr engagierte Familienpolitikerin.
Sophie heiratete Frederik II. im Alter von nur 14 Jahren, aber während ihrer Zeit als Königin entwickelte sie einen ungewöhnlich guten Riecher für Geschäfte. Sie war so wohlhabend, dass sie mehreren nordeuropäischen Königshäusern Geld lieh. Eine zeitgenössische Frau mit einem Gespür für gute Investitionen ist Mia Wagner. Die Öffentlichkeit kennt sie als Löwin in "Die Höhle der Löwen" und als Investorin. Vor kurzem verließ sie jedoch ihr Familienunternehmen Freeway, um ein Frauennetzwerk zur Förderung von Unternehmertum und Investitionen zu gründen.
Wir sprechen mit Mia Wagner darüber, was wir Frauen besser machen können, um selbst einen Fuß in die Tür zu bekommen und unseren eigenen Wohlstand zu steigern.
Wir stehen hinter unserem Wohlstand. Wir liegen hinter unseren Vorbildern zurück. Wir brauchen also einen Spurt. Wir brauchen tatsächlich einen zusätzlichen Schub in den Rücken, denn es gibt einige Männer, die uns Hunderte von Jahren voraus sind.
Willkommen zur achten Folge von Women of Power.
Ja, Lisbeth, wir werden hier vor dem Schloss Kronborg spazieren gehen.
Sophie von Mecklenburg ist eine jener Königinnen, die den meisten Menschen unbekannt sind. Und das, obwohl sie einen großen Einfluss hatte, vor allem auf die Wirtschaft von Christian IV.
Wo wäre er ohne das Geld seiner Mutter?
Deshalb sind wir heute hier, deshalb sind wir heute hier. Deshalb spreche ich über Christian IV., weil wir nach Kronborg gereist sind und über Königin Sophie sprechen werden, die einfach ein Finanztalent ohnegleichen war. Als sie starb, war sie die reichste Frau in Nordeuropa. Sie war eine der härtesten Frauen ihrer Zeit.
Aber was kommt mir in den Sinn, wenn man sich dieser Tatsache bewusst wird? Liegt es daran, dass es in der Geschichte einfach keine Frauen gab, die es wert waren...?
Das irgendeine Bedeutung hatte, nach der man Statuen errichten konnte? Das ist es, was so verrückt ist. Wir schreiben das Jahr 2020, also sollten wir vielleicht anfangen, darüber nachzudenken, wer diese Frauen waren?
Wir trafen den Museumskurator Poul Grinder-Hansen in der Residenz des Königspaares: Schloss Kronborg. Poul kennt das Schloss und seine Geschichte besser als die meisten anderen. Er hat ein Buch über Kronborg und eine Biografie über Frederik den 2. geschrieben.
Es ist ein Ort, der noch ein echtes Gefühl von Friedrich II. und Sophies Zeit vermittelt. Und da Sophie unsere Hauptfigur ist, wäre es ein großartiger Ort, um dorthin zu gehen. Hohe Fenster, Dächer, Treppentürme und Türme, die uns von allen Seiten umgeben. Ich denke, es ist ein sehr geeigneter Ort, um über Sophie zu sprechen, denn sie ist hierher gereist und hat dieses Schloss so gesehen, wie es hier aussieht. Es bietet also auch eine Umgebung für die Hauptfigur, über die wir sprechen werden, Sophie. Jemand, der nicht nur auf den Fußböden, sondern auch auf dem Kopfsteinpflaster in den Höfen und auf den Wendeltreppen in den mit Sandstein verkleideten Treppentürmen spazieren geht, und das in einer Umgebung voller Pracht und königlicher Festivitäten.
Und sie kommt recht jung nach Dänemark, oder?
Der Grund, warum sie überhaupt hier gelandet ist, ist, dass sie als kleine Herzogstochter unten in Mecklenburg geboren wurde. Das ist im heutigen Norddeutschland um Schwerin und Rostock herum. Dort gab es ein unabhängiges Herzogtum, das mächtig und wichtig war, und dort wurde sie als Tochter eines Herzogs Ulrik und einer Herzogin namens Elisabeth, die Dänin war, geboren. Sie war die Tante des dänischen Königs Frederik 2. Das war eine große Aufgabe für ein junges Mädchen zu jener Zeit, denn es war sehr wichtig, dass sie jemanden heiratete, denn so wurden politische Verbindungen geknüpft. Und so war ein kleines Mädchen damals eine Art Spielfigur in einem politischen Spiel. Oder zumindest eine nützliche Figur, denn sie konnte ein Bindeglied zwischen denjenigen sein, mit denen man politisch gut befreundet sein wollte. Und jetzt war es natürlich naheliegend, nach Dänemark zu schauen, weil ihre Mutter Dänin war. Aber es war nicht so, dass sie etwas in dieser Richtung geplant hätten.
Als Sophie 14 Jahre alt war, durfte sie mit ihren Eltern zu einem Besuch nach Dänemark reisen, und während dieses Besuchs sollte der dänische König, der 38 Jahre alt war und Frederik II. hieß, endlich eine passende, fürstliche Ehefrau finden. Er war schon seit vielen Jahren in eine dänische Adlige namens Anne Hardenberg verliebt. Und er wollte sie heiraten. Das durfte er nicht, denn weder die dänischen Herren noch die königliche Familie hielten es für angemessen, dass der König eine so einfache Adlige heiratet - und noch dazu eine verwaiste Adlige. Es hat einfach nicht funktioniert. Der König wollte nicht, damit seine Mutter ihren Willen durchsetzen konnte. Sie versuchte ständig, ihn zur Heirat zu bewegen. Solange sie lebte, hat er nie geheiratet. Als sie starb, vereinbarte Frederiks Mutter, dass ich eine Prinzessin aus Preußen besuchen sollte, die dann nach Nykøbing auf Falster eingeladen wurde. Frederik sollte kommen und sie sich ansehen, und dann brachte die mecklenburgische Herzogsfamilie ihre Prinzessin mit, damit Frederik sie sich ansehen konnte. Aber er war nicht besonders an ihr interessiert. Es war jemand, der 18 Jahre alt war, und er musste sehen, ob sie den Erwartungen entsprach. Wahrscheinlich hatte man ihm im Voraus ein Foto geschickt. Er musste also sehen, ob sie so aussah wie sie. Doch statt der 18-Jährigen, die er eigentlich sehen sollte, fiel sein Blick auf die 14-jährige Cousine aus Mecklenburg, Sophie. Sie war gerade in Begleitung ihrer Eltern. Die waren der preußischen Prinzessin gefolgt, weil sie auch mit ihr verwandt waren. Also brachten sie sie her. Und von Mecklenburg nach Dänemark war es gar nicht so weit, denn man musste nur von Rostock aus über die Ostsee segeln. Es war also Sophie, für die sich Fredrik zu interessieren begann. Und das klingt aus heutiger Sicht beunruhigend, nicht wahr? Er ist 38 Jahre alt, sie ist 14. Das klingt verrückt, nicht wahr?
Ja, das können Sie.
Es gab Gründe für das Verbot der Kinderheirat und so weiter. Aber gerade weil die Mädchen so sehr als Objekte und Spielfiguren benutzt wurden, wollte man das Geschäft abschließen.
Können Sie sich vorstellen, dass sie auch in gewisser Weise dazu erzogen wurde? Dass man ihr immer gesagt hat, dass das deine Zukunftsperspektive ist.
Es stand so sehr in den Karten. Bei ihr war es genauso, und sie verhielt sich genau so, als sie selbst Mutter wurde. Dann ging sie mit ihren eigenen Töchtern genauso vor: Während sie noch recht jung sind, eine Art von Heirat zu arrangieren. Es war also einfach in der Denkweise verankert.
Ich meine, was wäre, wenn meine Familie es so eingerichtet hätte, dass meine Eltern meinen zukünftigen Ehemann aussuchen müssten, und ich wüsste, dass er bereits eine Freundin hat? Ich glaube, weder ich noch meine Eltern würden das für eine besonders coole Idee halten.
Nein, das haben sie nicht. Damals dachten sie auch nicht so. Es gab auch einige Überlegungen zu berücksichtigen, denn erstens mussten sie die Frau berücksichtigen, in die er verliebt war, aber sie waren nicht der Meinung, dass der König selbst sich mit ihr treffen und ihr die Situation erklären sollte. Das wäre nicht angemessen. Da er nun eine neue Frau kennengelernt hatte, sollte er sich nicht mit der alten Frau treffen. Also arrangierte Sophies Mutter ein Treffen mit der ehemaligen Freundin und sprach mit ihr. Und wir haben tatsächlich einige Briefe aus dieser Situation, die ein bisschen getarnt geschrieben sind, weil der König nicht König heißt, sondern der Sohn des Bürgermeisters. Aber egal, das ist der, von dem sie sprechen.
Du solltest es nicht wissen oder...?
Nein, aber das wussten alle. Aber in Wirklichkeit scheint Anne Hardenberg sehr erleichtert gewesen zu sein, dass eine andere Lösung gefunden wurde, denn sie konnte sehen, dass die Beziehung zum König nicht funktionieren würde.
Wenn es dem dänischen Adel nicht gefiel, lag das daran, dass eine der Adelsfamilien besser war als alle anderen.
Ah. Sie wurden bevorzugt. Natürlich haben sie das!
Dann würden sie plötzlich Teil der königlichen Familie werden, und das gefiel ihnen nicht. Die königliche Familie sagte: eine Adelige sei nutzlos. Wozu war eine verwaiste Adelige gut? Sie war nutzlos. Keine politischen Verbindungen. Keine politischen Bündnisse im Ausland oder so. Es gab keine Verwendung für sie. Es war also eine völlig falsche Entscheidung. Deshalb war es auch eine wirklich schlechte Idee. Es war so, als ob man alle Möglichkeiten einer Ehe innerhalb der Fürstenhäuser über den Haufen werfen würde. Und dann hat man einfach eine Art Vertrag mit ihr geschlossen, die den König sowieso nicht haben wollte. Sie schreibt sogar an eine ihrer Freundinnen: "Ich habe mich seit vielen Jahren nicht mehr so unbeschwert gefühlt", schreibt sie. Sie empfand die königliche Aufmerksamkeit als eine große Belastung, die sie als etwas empfand, das niemand akzeptieren konnte. Und dann arrangierten sie natürlich, dass sie einen anderen heiratete. Im Gegenzug bekam sie einen reichen dänischen Adligen. Sie wurde also dorthin geschickt, und der König heiratete Sophie. Sie war gerade 15 Jahre alt geworden, als sie heirateten.
Trotz ihrer zerbrochenen Liebe zu Anne Hardenberg dauert es nicht lange, bis sich die Beziehung zwischen Sophie und Frederik zu einer großen Zuneigung entwickelt. Das wissen wir unter anderem aus privaten Briefen.
Er schreibt ständig "Meine Sophie". So steht es in seinem Tagebuch. In Wirklichkeit hatte der König das junge Mädchen, das er geheiratet hatte, sehr lieb gewonnen und war offensichtlich so fasziniert, dass er das Beste für sie tun wollte, was er konnte. Als das Schloss in seiner ersten Version fertiggestellt war, schrieb er an einen seiner politischen Verbindungen, dass er das neue Schloss Sophienborg nennen werde. Es sollte nach Sophie benannt werden, denn es war ihr zu Ehren. Aber dann änderte er seine Meinung und dachte: Nein, wir werden es stattdessen Kronborg nennen. Aber eigentlich wollte er es Sophienborg nennen, was zeigt, dass er sie sehr schätzte, das junge Mädchen oder die junge Frau, die er heiratete.
Und sie ist auch die Mutter eines sehr berühmten Dänen - nun ja, sie ist es, denn die Leute kennen ihn immer, es ist Christian IV. Natürlich war es das Wichtigste, einen Sohn zu haben. Sie hat zunächst zwei Mädchen zur Welt gebracht.
Natürlich war das nicht so gut. Aber schließlich gab es 1577 einen dritten Sohn.
Und sie war zu diesem Zeitpunkt erst 20 Jahre alt.
Ja, das tat sie. Und zu diesem Zeitpunkt hatte sie bereits drei Kinder.
Wir befinden uns im 16. Jahrhundert und damit so weit in der Geschichte, dass die Quellen immer stärker werden. Und der Wunsch, sich dieser Königin und ihrem Leben zu nähern, wird immer einfacher, aber manches wird immer noch offen für Interpretationen sein.
Aber ich würde gerne ein Gefühl dafür bekommen, wie sie war? Aus den erhaltenen Quellen erhält man davon keinen großen Eindruck. Man bekommt den Eindruck, dass man sie nicht als naives kleines Mädchen unterschätzen sollte, das hierher kommt und keine Ahnung hat, was vor sich geht. Denn im Laufe der Zeit entpuppt sie sich sowohl als sehr scharfsinnig als auch als sehr entschlossen und als eine sehr engagierte Familienpolitikerin. Aber dazu können wir noch kommen. Das war nicht immer so, denn solange sie und der König zusammenlebten, hat sie sich nicht in die Politik eingemischt. Sie konnte Partys veranstalten und solche Dinge. Aber als der König im Alter von 54 Jahren starb, wahrscheinlich an einer Lungenkrankheit im Jahr 1588, schrieb sie einige Tage später an ihren Vater, dass sie nicht wisse, was sie als Nächstes tun solle, da der König sie nie in politische Angelegenheiten verwickelt habe. Jetzt ist sie auf sich allein gestellt und hat eine ganze Reihe von Kindern. Und sie stellt sich vor, dass sie der Vormund von Christian IV. sein wird und mitentscheidet, wie das Land geführt werden soll. Christian IV. war erst 11 Jahre alt, als sein Vater starb, also zu jung, um wirklich König zu sein. Offiziell konnte er als ernannter König betrachtet werden, aber er war nicht wirklich ein König. Er musste zur Schule gehen usw. Jemand müsste also entscheiden und das Land leiten, und genau das stellt sie sich vor, dass Sophie das tun würde. Und das mit einer gewissen Besorgnis, denn wie ich schon sagte, hatte sie noch nie etwas mit Regieren oder Ähnlichem zu tun gehabt. Dann gab es Verhandlungen zwischen ihr und Vertretern der dänischen Regierung, die sich aus Adligen zusammensetzte, dem so genannten Geheimen Rat. Am Ende setzte der Geheime Rat eine Regierung aus vier Adligen ein. Die Königin wurde also keineswegs die Hüterin der Führung des Landes.
War es üblich?
Nein, das war nicht üblich. Sie waren auch besorgt, dass es einen Präzedenzfall schaffen könnte, wenn sie als Frau auch die politische Verantwortung übernehmen würde. Sie hatte nicht viel Erfahrung in solchen Dingen, und die geschäftsführende Regierung musste sich auch um die Außenpolitik und alles andere kümmern, um die Wirtschaft und so weiter. Dafür war sie zu diesem Zeitpunkt nicht gerüstet.
Glaubst du, sie hatten Angst, dass ihre deutsche Familie mehr Einfluss haben würde, oder dachten sie einfach, dass sie als Frau nicht weiß, wie man das macht?
Nein, ich denke, Sie haben Recht, dass es durchaus im Interesse der Erhaltung der Position des dänischen Adels sein könnte, und so wurden vier talentierte dänische Adlige ernannt, die dann für die nächsten Jahre die Regierung in Dänemark führten. Nun war es aber ein bisschen kompliziert, denn wir alle kennen Dänemark, wie wir es heute kennen, aber damals gab es auch Schleswig und Holstein, unten im Süden von Südjütland, über das der dänische König ebenfalls herrschte - zumindest Teile davon - zusammen mit einigen anderen Herzögen. Sehr kompliziert. Na ja, jedenfalls. Aber dort unten gab es andere Regeln, und dann wurde sie zur Vormundin gemacht, Sophie. In Schleswig-Holstein war sie also der Vormund ihres Sohnes, aber nicht in Dänemark, wo es eine Vormundschaftsregierung gab. Das war sehr kompliziert.
Weil sie da unten ein bisschen Bein hatte?
Die Regeln waren anders. Das liegt daran, dass ein Teil dieses Gebiets zum großen Deutschen Reich gehörte, und im Heiligen Römischen Reich galten andere Regeln. Und so konnte sie dort eine Stelle bekommen. Das ist aber nicht so geblieben. Jedenfalls war sie dort einige Jahre lang Vormund von Christian IV., während es in Dänemark selbst vier Adlige waren. Aber da hat man gemerkt, dass sie sich politisch ein bisschen durchsetzen konnte. Ihr politisches Interesse galt nicht so sehr der Außenpolitik und dem strategischen Denken oder der Steuergesetzgebung in Dänemark oder was immer man sich vorstellen kann. Es ging ihr in erster Linie darum, die Zukunft ihrer Kinder zu sichern, und das war es, wofür sie manövrierte. Sie war der Meinung, dass die dänischen Regeln für diese Art von Dingen den ältesten Sohn, Christian IV, viel zu sehr begünstigten. Die anderen Söhne, die sie auch hatten, wurden nicht wirklich berücksichtigt, wovon sie leben würden, wenn sie erwachsen waren. Und da hat sie gedacht, ich sorge dafür, dass sie das in ihren jeweiligen Herzogtümern haben. Sie war das von unten in Meklenborg gewohnt, dass man so jemanden unterstützt, indem man ihm ein kleines Stück Land gibt und er dann das Einkommen davon bekommt. Aber der dänische Staatsrat wollte das nicht, weil er Dänemark nicht in eine Reihe von kleinen Herzogtümern aufteilen wollte. Dänemark war Dänemark. In Schleswig-Holstein war das ein wenig anders, aber auch dort wollte man nicht, dass es in zu viele kleine Teile aufgeteilt wird. Sie waren also mit der Politik, die sie verfolgen wollte, nicht einverstanden, denn es ging ihr in erster Linie um den Schutz ihrer Kinder, ihrer Söhne. Denn die Mädchen waren etwas anderes. Die Töchter mussten einfach nur verheiratet werden. Aber die Söhne mussten etwas haben, wovon sie leben konnten.
Sophies Verbindung zu Schleswig-Holstein bietet ihr einige günstige Gelegenheiten, die sie geschickt zu nutzen weiß.
Wir stellen uns Deutschland immer als einen zusammenhängenden Staat vor, aber in der Renaissance war Deutschland in Tausende von winzigen Herzogtümern aufgeteilt, denn immer wenn es Kinder gab, bekam jeder Sohn ein kleines Stück. Er muss also dieses Stück haben, und dann bekommt er ein kleines Herzogtum dort und er bekommt Herzogtümer dort. Das bedeutete, dass Deutschland schließlich in einen kompletten Flickenteppich von winzigen und halb so großen Herzogtümern aufgeteilt war.
Und es gab viele Kinder.
Es gab viele Kinder und sie mussten alle etwas haben, all diese Söhne. Und das dachte sie auch. Man könnte also sagen, dass der dänische Staatsrat eine andere Linie verfolgte, wenn man bedenkt, wie visionär sie war. Sie sagten: "Wir hätten Dänemark nicht in Herzogtümer aufteilen sollen. Es sollte ein einheitliches Königreich sein, das an den König gehen sollte, und das ist Christian IV. Er sollte alles haben. Ribe und die Umgebung dürfen ihm nicht fehlen. Es sollte kein Herzogtum sein.
Nein, denn wenn es zu einem Krieg kommt, wo steht er dann? Dann haben Sie vielleicht einen potenziellen Gegner in einem solchen Krieg.
Diese Art von Dingen verursacht eine Menge Ärger. Aber in Dänemark gab es ein paar Gebiete, die einen besonderen Geschmack hatten. Denn bei jeder königlichen Hochzeit erhielt die Königin im Zusammenhang mit der Hochzeit ein so genanntes Lebensgut. Das bedeutete, dass sie nach dem Tod ihres Königs dieses Stück Land bekam und dort leben und von den Einkünften leben konnte. Auf diese Weise wurde sichergestellt, dass die Frau in einer Ehe ein sicheres Einkommen hatte, wenn der Mann verstarb. Und Sophie hatte das Lolland-Falster-Gebiet als Lebensgrundlage erhalten.
Das bedeutet, dass sie 1588, als Frederik II. starb, das Recht hatte, die Einkünfte aus der Landwirtschaft sowie Steuern und Abgaben aus diesem Teil Dänemarks zu erhalten. Dieser besondere Teil Dänemarks sicherte somit ihre Zukunft. Aber es beruhte auf der gleichen Denkweise, dass sie weitere Gebiete an die anderen verteilt hätte. Und damit kam sie am Ende nicht wirklich durch - auch nicht in den Herzogtümern Schleswig und Holstein, denn die dänischen Politiker manövrierten sich an den Kaiser heran, der dann anerkannte, dass Christian IV. aufgrund seiner ungewöhnlichen Reife bereits mit 15 Jahren volljährig und selbstbestimmt war. Er wurde also unabhängig, und seine Mutter war nicht mehr sein Vormund. Und er war nicht daran interessiert, mit diesen Brüdern zu teilen.
Nein, war er nicht?
Nein, das können Sie nicht. Aber dann kann man es vereiteln. Und dann wurde der Königin gesagt, jetzt sind wir wirklich der Meinung, Sie sollten zu dieser Sache da unten in Lolland-Falster gehen und dort bleiben, anstatt weiter mit der gesamten dänischen Politik herumzumanövrieren.
Also werden sie dort ein bisschen streiten oder was?
Ja, es gab viele Meinungsverschiedenheiten, politische Manöver und Intrigen. Auch die Königin und Christian IV. haben sich damals zerstritten, aber schließlich haben sie sich wieder etwas versöhnt. Aber sie kam nicht mit den Forderungen durch, die sie kurz nach dem Tod des Königs stellte. Sie verlangte, dass sie das gesamte Vermögen des Königs übernehmen sollte. Mit anderen Worten: Sie wollte das gesamte Geld in allen Schlössern Dänemarks.
Dem wollten sie nicht wirklich zustimmen.
Dem wollten sie nicht zustimmen. Also rief sie ihren Vater an, und der kam auch, Ulrik aus Mecklenburg, und nahm an den Verhandlungen teil. Aber es war ein richtiges Tauziehen. Denn als er auftauchte, war es in Dänemark bereits üblich, dass man die Hälfte dessen erbt, was man hinterlässt. Jetzt war es also die Hälfte des Geldes, das übrig war. Aber auch das hat am Ende nicht geklappt. Aber sie hatte immer noch Zugang zu einem Großteil dessen, was als Privatvermögen des Königs definiert worden wäre. Aber es war einfach schwierig zu unterscheiden, was privat und was staatlich war.
Ja, wenn es der König ist.
Es gab eine Menge Dinge, die sie behalten durfte. Sie war also keineswegs arm, als sie verwitwet war. Auch wenn sie anfangs nicht alles bekam, was sie wollte, hatte sie doch gute Verhandlungspartner. Sie sagen nicht gleich, was sie wollen. So bekam sie tatsächlich eine ganze Menge.
Guter Einzelhändler.
Sie war tatsächlich eine gute Verhandlungsführerin.
Und dann hatte sie auch noch das Einkommen aus dem gesamten Anwesen dort unten, richtig?
Nun, das tat sie, und als sie ab 1594 die meiste Zeit dort lebte, verwandelte sie es in eine Art Musterbauernhof, wo sie einfach alle Arten von Waren produzierte und Ochsen mästete, die als Fleisch in Norddeutschland verkauft wurden. Das war ein gutes Einkommen. Sie war einfach eine richtig gute Grundbesitzerin, könnte man sagen.
Ich glaube, ich habe irgendwo gelesen, dass sie versucht hat, auf neue Weise Geld zu verdienen. Sie war in dieser Hinsicht sehr vorausschauend, finanziell und unternehmerisch, oder?
Ja, das war sie. Es gibt Ihnen auch einen Eindruck davon, wie Adelige und fürstliche Frauen wie Sophie waren. Denn man denkt, wenn so jemand mit 14 Jahren heiratet, was soll man dann als verwirrter kleiner Bauer in einem Kegelspiel machen? Aber es stellte sich heraus, dass viele Menschen - nicht zuletzt jemand wie Sophie - sehr gut darin waren, Dinge zu verwalten, Geld zu verdienen und es zu behalten und so weiter. Sie hatte einen wirtschaftlichen Sinn. Aber dafür wurde sie in späteren Zeiten kritisiert: Sie war ein bisschen geizig und hat Geld gehortet und solche Sachen. Und das hätte man wahrscheinlich nicht gesagt, wenn es sich um einen Mann gehandelt hätte. Aber eine Frau, die Geld verdienen konnte und es festhielt und es in ihren Händen wachsen ließ, das war schon etwas seltsam.
Hatte sie jemanden, der sie in gewisser Weise beraten hat?
Sie hatte Berater und typischerweise einige, die aus Mecklenburg kamen. Und in der Regel, wenn sie auf Lolland-Falster war, was sie viele Jahre lang war, denn sie starb erst 1631.
So saß sie über 40 Jahre lang da und leitete das ganze Gebiet. Sie umgab sich mit vielen Mitarbeitern und Beratern, die fast alle aus ihrer alten Heimat Mecklenburg kamen. Das erklärt vielleicht auch, warum sie, wenn in Mecklenburg neue Techniken und dergleichen eingeführt wurden, diese aufgriff und in Dänemark einführte. Sie war also nicht ganz allein. Eine gute Führungskraft ist auch jemand, der gute Berater und Mitarbeiter einbeziehen kann. Das wäre auch bei Frederik II. so gewesen. Das hätte sie von ihrem Mann lernen können. Auch wenn sie nicht an der Erörterung der Politik in geschlossenen Sitzungen beteiligt war, hat sie vielleicht gelernt, wie wichtig es ist, sich gute Berater zu holen und mit ihnen auf informelle Weise zu verhandeln. Und zu versuchen, größere Konfrontationen zu vermeiden. Das hatte sie manchmal im Staatsrat erlebt. Aber man hat mehr davon, wenn man die Dinge mit den Leuten besprechen kann.
Ja, bevor es zu einem Konflikt kommt.
Und Frederik war gut darin, und ich glaube, dass sie daraus gelernt hat.
Und es macht absolut Sinn.
Sophies Fähigkeit, ihr Vermögen zu vermehren und ein profitables Geschäft zu führen, war auch für ihren berühmten Sohn von Bedeutung. Mehrere Kriege hatten seine Kassen geleert, und während seiner Regierungszeit musste er seine Mutter mehrmals um Hilfe bitten, aber gerade weil sie so reich war, verdiente sie so viel Geld, dass sie schließlich ein umfangreiches Kreditgeschäft betrieb. Nicht nur in Dänemark, sondern auch an andere Fürsten in den norddeutschen Gebieten und anderswo. Gegen Zinsen, versteht sich. Natürlich mussten sie Zinsen für die Kredite zahlen. Aber es war auch ein großer Vorteil für ihren Sohn, Christian IV., der von seinem Vater und Sophie zunächst ein sehr, sehr reiches Königreich erbte. Und in den ersten Jahrzehnten seiner Regentschaft ging es Dänemark auch sehr gut. Aber irgendwann wurde Christian IV. in den Dreißigjährigen Krieg verwickelt, einen großen europäischen Krieg - man könnte ihn fast als Weltkrieg bezeichnen -, und er kam nicht gut davon. Das Königreich verlor eine Menge Geld und der König war in Schwierigkeiten. Da war es gut, dass er zu seiner Mutter gehen und sich eine Menge Geld leihen konnte, denn sie hatte es. Es war einfach ihr Geld, das ihn nach seiner gescheiterten Teilnahme am Dreißigjährigen Krieg vor dem Bankrott bewahrte. Sophie war dort sehr beliebt. Und sie hatten tatsächlich ein gutes Verhältnis zueinander, zumindest für den letzten Teil ihres Lebens.
Wurde sie für ihren Einfluss anerkannt und für das, womit sie der Krone, Dänemark und dem König geholfen hat?
Ich denke, das hat sie. Sie war die Königinmutter und wurde respektiert. Zum Teil, weil sie die Witwe von Frederik II. war und diejenige, die geholfen hat, all diese Dinge zu schaffen, aber auch, weil sie geschickt war.
Ich finde es sehr interessant, was du darüber sagst, dass sie ihren Sohn nach dem Dreißigjährigen Krieg tatsächlich vor dem finanziellen Ruin bewahrt hat. Wir haben uns gerade darüber unterhalten, wie viele Frauenstatuen wir eigentlich im Stadtbild oder in Dänemark sehen. Und dann sehen wir Christian IV. und all seine Gebäude. Aber in Wirklichkeit steht auch eine Frau dahinter. Es regt zum Nachdenken an, dass man eine Statue von Christian IV. sieht, und dann ist es vielleicht tatsächlich das Geld seiner Mutter.
Dann können Sie sich damit trösten, dass Sophie ziemlich gut darin war, sich selbst Denkmäler zu setzen. Denn in der Klosterkirche von Nykøbing Falster - sie gehörte zu ihrem Herrschaftsgebiet - ließ sie ein riesiges, viele, viele Meter langes Familienporträt malen, das alle ihre Vorfahren zeigt. Und es hängt immer noch dort.
Also ihre Vorfahren?
Ihre Vorfahren, ja. Natürlich sieht man auch Frederik II., aber von dort aus reichen alle Zweige weit, weit in die Geschichte zurück. Aber sie ist diejenige, die das Ganze ins Leben gerufen hat. Und im Allgemeinen war sie sehr an Familiengeschichte und Genealogie interessiert. Das zeigt eine andere Seite von ihr, nämlich dass sie ihre gute Abstammung hervorhob und dass sie eine Herzogstochter war. Man kann sich also nicht vorstellen, dass Sophie der Typ Mensch ist, der einfach so mit jedem plaudert und denkt, ich bin nichts Besonderes. Sie hielt sich definitiv für etwas Besonderes. Sie wusste es: Ich stamme aus dieser alten mecklenburgischen Herzogsfamilie, und das wollte sie für die Nachwelt erhalten, auch mit einer großen Gedenktafel.
Poul weiß alles über die Geschichte von Kronborg und wer dort gelebt hat. Deshalb nimmt er uns mit auf einen kleinen Rundgang durch die Räume, in denen die Königin gelebt hat.
Das sind einige wahnsinnig schöne Zimmer.
Gehen wir hinauf in das Turmzimmer mit Blick auf den Öresund. Der Turm, in dem wir uns befinden, heißt "Karnatturm der Königin", benannt nach Sophie, weil sie ihre Wohnung im Stockwerk darunter hatte. Und sie hatte verschiedene Räume - es gibt eine Wendeltreppe in der Wand -, in denen sie Dinge tun konnte, die eher privat waren.
Also eine geheime Treppe?
Eine geheime Treppe, ja.
Ich frage mich das oft: Hatten sie denn überhaupt eine Privatsphäre? Aber damals hatten sie nur eine begrenzte Privatsphäre.
Ein bisschen, aber ich würde sagen, in ständiger Begleitung, denn die Königin war immer von jungen Adligen umgeben, von Hofdamen, die ihr Gesellschaft leisteten und sie unterhielten und so weiter. Das hatte sie also auch. Und dann gab es noch eine Hofdame, die den Überblick über all diese adligen Damen behielt. Es war also eine ältere Adelige, die dafür sorgte, dass sie sich anständig benahmen. Frederik II. hat auch selbst viel dafür getan: Er legte Wert darauf, dass es Orte gab, an die man sich zurückziehen und ein bisschen privater sein konnte, so dass nicht alle um einen herumliefen, sondern man entweder ganz allein sitzen konnte oder nur eine einzelne Person heranziehen und sich zwanglos unterhalten konnte. Und so haben sie auch den Wohnbereich der Königin hier im Schloss gestaltet. Das bringt mich zum Nachdenken darüber, was die Leute in ihrer Freizeit gemacht haben, und wir wissen, dass Sophie sich sehr für Vögel interessiert hat. Sie kaufte Kanarienvögel und Papageien, und sie hatte einen Papageienkäfig. Außerdem, oder besser gesagt, im Einklang mit den Vögeln und seltenen Tieren, sammelte sie auch Zwerge.
Auf Zwerge? Sie meinen Menschen?
Menschlicher Ausreißer, ja.
Okay, es ist in der Tat ein sehr seltsames Hobby.
Nun, wir haben einen Brief, in dem Frederik II. an einen Pfarrer auf Fünen schreibt. Er hat gehört, dass er eine Zwergentochter hat, und er möchte unbedingt, dass sie in den Palast kommt, weil die Königin sie so gern hat. Sie würde gerne einen von ihnen haben. Sie hatte auch einen Zwerg, als sie älter war, es war also nicht nur ein Hobby, das sie als Teenager hatte. In den folgenden Jahrhunderten gab es an einem solchen Hof oft einen Zwerg oder zwei oder drei oder vielleicht auch mehr. Manchmal wurden auch kleine Zwergenhochzeiten organisiert. Das konnte lustig sein. Man konnte aus diesen winzig kleinen Menschen einen großen Status machen, das war so faszinierend. Aber manchmal hatten sie auch eine halbe Rolle als Hofnarren, weil es eine Unterhaltung war. Manche von ihnen konnten gar nichts, aber es gab auch einige dieser Zwerge, die bei Hofe auftraten und gleichzeitig unterhaltsam sein konnten. Sophie erreicht ein für die damalige Zeit hohes Alter. Im Jahr 1631 starb sie im Alter von 74 Jahren auf Schloss Nykøbing, und heute ist sie neben ihrem Mann in der Kathedrale von Roskilde begraben.
Jetzt wissen Sie viel über den Einfluss, den sie auf Dänemark hatte. Hätten Sie ihr etwas mehr Anerkennung zollen können? Nicht viele Menschen kennen ihre Geschichte.
Nein, es hat noch niemand ein richtiges Buch über Sophie geschrieben. Das könnten Sie durchaus tun. Heißt das wirklich, dass bis heute - in der modernen Geschichte - niemand daran interessiert ist, etwas mehr über Sophie zu erforschen, obwohl er über Frederik II. und Christian IV. und all diese Leute geforscht hat? Nun, ich denke, das ist interessant. Vielleicht ist es an der Zeit, dass die Historiker anfangen, in diese Richtung zu blicken.
Sie hat es verdient. Ich habe über Frederik II. geschrieben, aber das hatte lange Zeit niemand getan, weil Christian IV. alles in den Schatten stellte.
Es ist noch nicht so viele Jahre her, dass Sie das Buch geschrieben haben.
Nein, es wurde 2013 veröffentlicht, aber das ist schon fast sieben Jahre her. Sophie hat so viel Aufmerksamkeit verdient. Sie war eine geschickte Frau, die eine ganze Menge beherrschte und wirklich viel auf dem Kasten hatte. Wenn Sie sie in echt sehen wollen, können Sie nach Rosenborg fahren, denn in der Eingangshalle des Schlosses stehen zwei wunderschöne Bronzebüsten von Frederik II. und Sophie. Eine wunderschöne, spitznasige Frau mit einer feinen, gestickten Mütze auf dem Kopf.
Ich habe irgendwo gelesen, dass sie fünf Millionen Rigsdaler hinterlassen hat. Das ist eine ganze Menge Geld.
Das ist eine Menge Geld, ja.
Und sie sind dem König oder dem Königreich gefallen oder was?
Dann wurde ihr Erbe aufgeteilt, aber der größte Teil der Gelder ging an Christian IV, was dringend notwendig war. Wahrscheinlich war das auch ein großes Glück, denn wenn er sie nicht erhalten hätte, stünden wir heute vielleicht nicht in Kronborg, denn Kronborg brannte 1629 nieder. Zur gleichen Zeit, als die Affäre des Königs mit Kirsten Munk in die Brüche ging und er den Dreißigjährigen Krieg verlor, brannte auch das Schloss hier ab. Und der Geheime Rat blickte auf das arme und verarmte Dänemark. Wahrscheinlich war es hilfreich, dass er ein Jahr später das Vermögen seiner Mutter erben konnte. Und er hatte in der Zwischenzeit geholfen, indem er die Öresundmaut verdoppelte, alles, was alle Schiffe passieren mussten. Das hat also auch Geld eingebracht, aber ich bin mir sicher, dass es dazu beigetragen hat, dass das Schloss hier auch schön aufgebaut wurde.Ich bin eigentlich erstaunt, dass man, wenn sie die Mutter einer so bekannten Person ist und so wilde Kompetenzen hatte, noch nie von ihr gehört hat.
Nein, du kennst nicht einmal ihren Namen, oder?
Aber eines der Dinge, auf die ich ein wenig neidisch bin, ist, dass sie diesen finanziellen Scharfsinn hat. Ich wünschte, ich könnte einfach den Knochen nehmen und mit ihr reden, bevor ich zur Bank gehe.
Es gibt nicht viele Frauen, die im Bereich Finanzen und Unternehmensführung im Rampenlicht stehen?
Nein, so viele kenne ich nicht.
Es gibt jemanden wie Mia Wagner.
Ja, ich habe diesen Namen schon gehört.
Sie ist bei "The Lion's Den" zu sehen und war kürzlich CEO von Freeway. Aber eigentlich hat sie gerade ein Unternehmen gegründet, um das Unternehmertum für Frauen zu fördern. Frauen und Investitionen.
Aufregend.
Ja, sie wäre eine tolle Gesprächspartnerin. Mit ihr könnte man sich wirklich gut unterhalten und sie könnte so etwas wie eine moderne Sophie von Mecklenburg sein, weil sie in andere Unternehmen investiert und sie wachsen lässt.
Meinst du, wir können sie fragen, was du das nächste Mal tun sollst, wenn du zur Bank gehst, oder einfach dein Gehalt verhandeln? Ja, ich habe kürzlich gelesen, dass sie gesagt hat, sie glaube, dass Frauen manchmal wie Frauen verhandeln. Dass man wie ein Mann verhandeln sollte. Und das würde ich wirklich gerne hören: Was ist das?
Das klingt wirklich spannend.
Im Grunde bin ich ein ideologischer Mensch, und die Arbeit für die Gerechtigkeit motiviert mich. Ich bin Anwältin, vielleicht ist das der Grund für alles. Aber es liegt auch daran, dass ich - um es auf Dänisch zu sagen - es eigentlich ziemlich leid bin, aus Trotz eine Frau zu sein. Das heißt, für eine Frau geschickt zu sein. Ich glaube, mit dem Alter ist mir viel bewusster geworden, dass das, was ich erlebe, nicht meine Probleme sind, sondern die Herausforderungen des Systems. Es ist die Kultur, in der wir leben. Wenn man also gelegentlich das Gefühl hat, dass man ein bisschen im Abseits steht, man könnte sagen, ein bisschen auf der rechten Seite oder ein bisschen auf dem Abstellgleis, oder was auch immer, dann ist es nicht das, was ich selbst erlebe. Das sind die Herausforderungen, denen wir alle als Frauen in der Wirtschaft gegenüberstehen.
Aber was haben Sie erlebt, dass es eine gewisse Skepsis gegeben hat?
Ja, auch von innen. Denn ich bin selbst Teil dieser Kultur. Und ich hatte auch schon das Gefühl, dass ich nur in der Höhle des Löwen bin, weil ich eine Frau bin. Und dann gibt es einige nette, freundliche Männer, die mich ein wenig provoziert haben und sagten: "Bist du dir da wirklich so sicher? Nein, ich weiß es nicht genau. Es könnte auch sein, dass ich die Stelle bekommen hätte, wenn ich ein Mann wäre. Über diese Quotensache und über die Tatsache, dass wir uns bereits in der Rhetorik verfangen können, dass jedes Mal, wenn man sich meldet und sagt: "Ich bin eine Frau: "Ich bin eine Frau, die etwas tun will. Dann ist es so, als ob es ein männliches Gegengewicht geben muss, das sagt: Das ist nur, weil du eine Frau bist. Aber so ist es nicht. Wir wollen einfach mehr tun, als wir im Moment als Frauen in der Wirtschaft tun können. Und Sie müssen sagen - und Sie wissen mehr darüber als ich, weil Sie sich mit der Geschichte befassen -, dass wir der Zeit hinterherhinken. Wir sind in Bezug auf unseren Wohlstand im Rückstand. Wir hinken unseren Vorbildern hinterher. Wir brauchen also einen Spurt. Wir brauchen tatsächlich einen zusätzlichen Schub in den Rücken, denn es gibt einige Männer, die uns Hunderte von Jahren voraus sind.
Was wollen Sie mit dem Projekt, das Sie in Angriff nehmen, erreichen?
Nun, ich habe im Laufe der Jahre gelernt, höhere Ziele zu verfolgen. Das praktiziere ich jeden Tag. Ich habe meine Partnerin, Anne Stampe Olesen, und jedes Mal, wenn wir eine Initiative ergreifen, schauen wir uns an und sagen: "Sind wir ehrgeizig genug? Sind wir ehrgeizig genug? Und glücklicherweise werden wir immer ehrgeiziger, und das ist gut so. Und damit möchte ich sagen, dass ich Dänemark voranbringen möchte. Ich möchte meinen Teil dazu beitragen, dass wir eine Gesellschaft haben, in der es gleiche Chancen für gleiche Kompetenzen gibt. Und das bedeutet auch, dass es Frauen gibt, die einen Talent- und Kompetenzschub brauchen, weil wir nicht unbedingt den Anschluss geschafft haben. Ich denke, es ist wichtig, Maßnahmen zu ergreifen, zumindest in Bezug auf Frauen in der Wirtschaft und Frauen als Investoren. Ich habe einige praktische Erfahrungen, was bedeutet, dass ich vielleicht mehr Erfahrung in der Ausführung habe, d. h. darin, Dinge in die Tat umzusetzen - ich werde also versuchen, das zu aktivieren, um Dänemark voranzubringen.
Was muss Ihrer Meinung nach geschehen, um eine größere Gleichstellung zu erreichen? Berlingske Tidende hat eine Studie durchgeführt, die zeigt, dass unsere Töchter diese Gleichstellung nicht erleben werden, wenn wir so weitermachen wie bisher. Ich glaube, sie sagten, dass wir in 102 Jahren die Gleichstellung erleben werden.
Ich werde mir ansehen müssen, wie sie das machen.
Ja, und dazu gibt es auch leicht unterschiedliche Meinungen. Ich glaube, der World Gender Gap sagt 99, aber das ist auch weltweit, und Berlingske hat es anders berechnet. Was kann Ihrer Meinung nach getan werden?
Erstens: Wir haben immer noch die Illusion, dass wir gleichberechtigt sind. Das ist einfach nicht wahr. Wir müssen also damit beginnen, das anzuerkennen. Man kann damit beginnen, indem man sich die Statistiken ansieht und feststellt, dass es in Dänemark viele Orte gibt, an denen Frauen nicht die gleichen Chancen haben wie Männer. Es gibt auch Orte, an denen Männer nicht die gleichen Chancen haben wie Frauen. Wir müssen uns dessen bewusst sein, weil es ein weit verbreitetes Ungleichgewicht in der Industrie gibt. Mit anderen Worten, die Geschlechterverteilung in den verschiedenen Branchen ist sehr ungleich. Daran müssen wir natürlich auch arbeiten. Und ich möchte weder Männer in Frauen noch Frauen in Männer verwandeln. Aber ich glaube nicht, dass wir wirklich in zwei absolute Schubladen gehören. Ich denke, dass wir als Menschen viel mehr auf einer weichen Skala stehen, jeder mit seinen eigenen Talenten. Die erste Aufgabe besteht also darin, das zu erkennen. Und der schwierige Teil ist dann, etwas zu unternehmen. Wie kann man das tun? Wir sind ganz neu, aber ich habe auf jeden Fall gemerkt, dass ich jetzt eine Stimme habe, auf die man hört. Also muss ich das natürlich nutzen. Ich denke, es liegt wirklich in meiner Verantwortung, sie zu nutzen, um eine Agenda voranzutreiben. Und dann werden wir ganz gezielt daran arbeiten, Frauen zu inspirieren.
Vi vil også gerne inspirere mænd. Vi vil egentlig bare gerne inspirere til ligestilling. Jeg kan rigtig godt lide mænd. Jeg har mange dygtige, gode mandlige kolleger rundt omkring, så det er slet ikke det. Det er jo sådan et problem, at man skal sige det højt. At fordi man gerne vil fremme kvinders muligheder, så bliver man nødt til lige at fremhæve, at jeg kan også godt lide mænd, og jeg synes, mænd er dygtige. Der føler man lige, man skal lave den balance, ikke, så nu har jeg lige gjort det. Vi kommer til at arbejde med at have et læringsunivers. Altså både det, at vi er i netværk, og vi tør dele ting. For man må vide, at når vi sætter kvinder sammen alene, så kommer der lidt mere frem, end når vi laver de her blandede grupper, kvinder og mænd. Det gælder i forskellige sammenhænge. Så det her med, at hvis vi kan skabe et sted, hvor vi kan udveksle erfaringer og få ret konkret viden. Vi kommer til i særdeleshed at have fokus på kvinder som iværksættere, for vi har også en grundlæggende økonomisk ulighed i Danmark. At vi egentlig inspirerer kvinder til at ville og turde noget mere med deres virksomhed og tænke lidt større, det har jeg selv skullet have hjælp til nogle gange. Så det kommer til at være vores første fokus. Det bliver ligesom at puste og give dem en god vind i ryggen på de kvinder, der gerne vil drive iværksætteri. Og det kommer vi til at gøre gennem en netbaseret læringsplatform, hvor vi også arbejder med at skabe noget netværk omkring det. At få skabt et forum, hvor det er okay at stille det, jeg plejer at kalde det det kloge fjols - det gør jeg også som leder - at åbne op for at give plads til det kloge fjols, hvor man også godt må skrive eller spørge. Eller at vi kan behandle emner som: Hvordan agerer jeg lige, når jeg skal til mit næste bestyrelsesmøde, og der er kun mænd, og jeg har faktisk noget vigtigt på dagsordenen, og jeg er bange for, at jeg ikke bliver lyttet til? Det kan vi også godt snakke om. Men vi kan også godt snakke omkring, hvordan skal jeg håndtere min næste lønforhandling, hvis man har sådan en? At vi egentlig prøver at tage det ned på et lidt mere hands-on, praktisk niveau. Det vil være noget af vores hovedformål. Overordnet set så det, jeg kommer til at arbejde med, det er jo, at vi har fundet ud af, at der er meget få kvinder, der modtager investeringer. Og det er jo igen - hvis vi skal røre ved det her med, at der er en økonomisk, grundlæggende ulighed mellem kvinder og mænd, og hvis ikke vi gør noget... Og jeg har i hvert fald oplevet også som advokat - jeg har jo også siddet med skilsmisser - at jeg har mødt mange kvinder, som ikke helt havde den føling med økonomien, som jeg synes ville være godt at have.Forestil dig så, at jeg har jeg været på barsel, og min mandlige, jævnbyrdige kollega har ikke, så er jeg lidt bagud i min lønforhandling. Jeg kommer tilbage, og jeg er bagud i min anciennitet, og jeg er bagud i min løn. Det skaber jo et formue-gap, som så breder sig. Så prøv lige at gange det med 50 år på arbejdsmarkedet. Pensionsopsparing og alt det der. Vi ved det jo godt, men lad os bare sige det højt: Det gør bare, at der er forskel mellem mænd og kvinder bliver større og større. Jeg har i hvert fald mødt min del af kvinder, som så tager sig af indkøb til børnene. Hvis man deler økonomien, så er det den slags ting, de løser. Det løser de almindelige forbrugsindkøb, det, der skal klares her og nu. Man siger jo, at kvinderne globalt set sidder på 80 procent af forbruget. Men det er jo netop værdier, der bliver forbrugt. Så vi har måske ikke helt en kultur for at komme ind der, hvor det er værdier, der bliver investeret, så vi ikke sidder, når vi er pensionister, med en markant mindre formue. Hvis du har ti kroner, og jeg har to kroner, og jeg render rundt og investerer mine to koner, og du investerer dine ti kroner, så bliver jeg aldrig lige så rig som dig. Du er nødt til ligesom at gøre noget. Og det er så det, vi kommer til at arbejde på. Det vil sige, at vi kommer til at arbejde med at løfte det her med, at kvinder får investeringer. Det er sådan, at man har lavet en opgørelse, hvor man har talt en masse investeringer sammen - det vi kalder venture-investeringer, altså investeringer i iværksætteri - og der går 98 procent af investeringerne til virksomheder, der kun har mandlige stifter. Én procent går til blandede, og én procent går til rent kvindelige stiftere. Der er altså rigtigt meget, vi skal have lavet om på dér, hvis kvinder skal have lige mulighed for at drive virksomhed. Hvordan kan vi modne kvinder som investorer i iværksætteri? Og hvordan kan vi åbne op for, at den bane bliver åben for kvindernes spilleplade, bliver åben for kvinder? Hvordan kan vi så modne kvinder til at blive investorer? Og hvordan kunne vi måske i stedet for, at vi er en kvinde, der har rigtig mange penge, så er vi måske flere kvinder, der tilsammen har penge nok til at løfte kvinder i dansk iværksætteri og i øvrigt gøre god forretning? For det skal vi jo også gøre. Jeg har i hvert fald selv skullet modnes meget som kvinde. Som jeg startede med at sige, det her med at være kvinde på trods. Og jeg har været i mange fora, hvor jeg har været eneste kvinde. Så det her med at forstå, hvad jeg faktisk kan. At indse, hvor meget jeg kan udrette. Det har krævet en modning.
Ich habe auch einen älteren Bruder, und ich erinnere mich daran, dass wir ein bisschen anders erzogen wurden. Nun, ich bin vielleicht ein bisschen mehr ein gefälliger und netter Mensch, wo er auf dem Sofa liegen konnte, während ich dazu angehalten wurde, den Tisch abzuräumen und solche Sachen. Aber gibt es irgendetwas, wo wir uns vielleicht auf die Füße treten, worauf wir uns auch konzentrieren müssen?
Ich denke, das ist ein riesiges Thema und wirklich schwer zu fassen. Wenn wir an der Reife festhalten. Wir müssen erkennen, dass wir auch selbst so viel ausgesetzt waren. Scham, denke ich, ist ein hervorragendes Beispiel. Ich weiß, dass sich Männer für bestimmte Dinge schämen. Das habe ich inzwischen verstanden. Aber ich weiß auch, dass Scham ein echter Machtfaktor für Frauen und junge Frauen ist. Ich habe selbst zwei Töchter. Und die Sache mit den Jungen auch: Wenn ich eine Frau beschämen kann, wenn ich ihr das Gefühl geben kann, dass sie sich schämen sollte, dann kann ich tatsächlich einen gewissen Einfluss auf sie haben. Ich denke also, dass Scham in der Erziehung von Frauen und Mädchen viel wichtiger ist. Ich glaube nicht, dass das nur bei deiner und meiner Erziehung der Fall ist. Ich stamme aus einer Familie mit einem älteren Bruder und drei jüngeren Geschwistern. Und das wurde noch dadurch unterstrichen, dass wir alle Karate trainierten. Und mein Bruder war der höchste Absolvent, was ihm gewisse Rechte einräumte. Es ist ein sehr hierarchisches System und in vielerlei Hinsicht auch sehr gesund, dass es ein sehr, sehr hohes Maß an Disziplin und Selbstdisziplin gibt. Daraus ergeben sich viele gute Dinge. Aber es gab auch Dinge, bei denen man rückblickend denkt: Warum waren wir so unterwürfig? Warum waren wir so, wie wir meinem älteren Bruder gegenüber waren? Weil wir so waren. So war es nun mal.
Anfang des Jahres hat eine neue Studie von Mybanker ergeben, dass Frauen im Durchschnitt mehr für einen Kredit zahlen als Männer, weil sie für das gleiche Produkt einen höheren Zinssatz zahlen. Was meint Mia Wagner aufgrund ihrer langjährigen Erfahrung als Geschäftsführerin zu den Ursachen dieser Ungleichheit zwischen den Geschlechtern?
Ich habe nicht versucht, ein Mann zu sein, aber ich kann mit Sicherheit feststellen, dass es einen Unterschied gibt, wenn ich mit Männern und Frauen über Gehälter verhandelt habe, wobei Frauen mehr kollektive Verantwortung übernehmen. Eine Frau interessiert sich dafür, wie es dem gesamten Unternehmen geht? Wie steht es um die gesamte Wirtschaft des Unternehmens? Gibt es Spielraum für eine Gehaltserhöhung für mich? Kann ich meinen Platz einnehmen? Sie fragen ein wenig vorsichtig. Ein Mann hingegen konzentriert sich viel mehr auf die Tatsache, dass ich einen Wert darstelle, dass ich unentbehrlich bin, und dass ich es deshalb wert bin. Manche Männer, denke ich, gehen noch weiter. Und ich glaube auch, dass wir eine kulturelle Herausforderung haben, denn wenn man als Frau über Gehälter verhandelt und immer weiter drängt, läuft man Gefahr, hysterisch zu werden. Man riskiert, als Hysterikerin abgestempelt zu werden, und das wird sich auf die Aufgaben auswirken, die man in Zukunft bekommt. Und das macht es so schwierig, weil es bestimmte Stimmen gibt, die sich einfach zurücklehnen und sagen: "Frauen können einfach weitermachen: Frauen können einfach weitermachen. Aber so einfach ist es tatsächlich nicht. Denn wir sind Teil einer Kultur und eines Systems. Nehmen wir an, ich war bei der letzten Gehaltsverhandlung körperlich schüchtern, und wir hatten einen Konflikt darüber, was ich meiner Meinung nach wert bin. Und jetzt kommen Sie morgen mit einem neuen Arbeitsauftrag zu mir, der eigentlich sehr spannend ist. Wo werden Sie hingehen? Dann gehst du vielleicht zu dem männlichen Kollegen. Und Sie finden ihn cool, weil er weiß, wie man Forderungen stellt, er weiß, was er wert ist, also schicken wir ihn zu einer Verhandlung raus. Aber wir denken, die Frau ist ein bisschen hysterisch. Das kann man durchaus riskieren. Die kleinen Gedanken, die man im Kopf hat: Bin ich ein guter Verhandlungspartner oder was auch immer - wir alle haben sie. Also ja, ich denke, es hat schon etwas für sich, als Frau zu verhandeln. Die Möglichkeiten, die sich mir bieten, sind durch mein Erbe, meine Familie, meine Herkunft geschaffen worden. In guten wie in schlechten Zeiten. So ist es eben, wenn man Kronprinzessin ist. Ich kann es auch andersherum sehen, bei den Menschen, die mit mir verhandeln. Ich kann es dort sehen. Und ich kann auch sehen, wie andere reagieren, wenn eine Frau sich wehrt. Es stimmt, es gab Gehaltsverhandlungen, bei denen ich gesagt habe - und das sollte ich nicht tun, weil ich ein CEO bin, der sicherstellen muss, dass ich den größten Wert für den geringsten Geldbetrag bekomme - aber ich habe gesagt, ich möchte einfach nicht sehen, dass Sie wie eine Frau verhandeln. Und ich habe auch schon einige Frauen darin unterrichtet, wie man diese Gehaltsverhandlung angehen sollte. Und ich habe tatsächlich einmal einer Mitarbeiterin nach einer abgeschlossenen Gehaltsverhandlung auf die Schulter geklopft, weil ihr männlicher Kollege ein besseres Gehalt ausgehandelt hatte, und dann habe ich ihr Gehalt erhöht.
Wirklich?
Das habe ich getan, ja.
Was machen Sie? Was sind die besten Tipps dafür?
Die grundlegenden Tipps sind, gut vorbereitet zu sein. So ist es, wenn wir nur die Menta-
lachen, denn es ist wirklich eine große Sache: durchatmen und man selbst sein. Das kannst du tun, wenn
Wenn man sehr unsicher ist, kann man ein wenig aggressiv werden, oder wenn wir weiblich sind,
wir können es schrill nennen. Dass man sich irgendwie zusammenreißt. Ich weiß, dass ich bei meinem ersten Verfahren vor Gericht, glaube ich, unglaublich wütend aussah. Ich musste argumentieren...
um zu erklären, warum jemand unschuldig war. Das vernebelt das Bild. Sie müssen also
Seien Sie Sie selbst und versuchen Sie, die Ruhe zu finden. Ein sehr einfacher Trick, den ich immer sage, ist es:
Nehmen Sie sich ein Glas Wasser, wenn Sie das Gefühl haben, dass Sie gerade etwas unter Druck stehen. Dann machen Sie eine Pause, indem Sie einen Schluck Wasser trinken. Auf diese Weise finden Sie immer wieder zu Ihrer Mitte. Man muss gut vorbereitet sein, und das bedeutet auch, dass man sich bewusst sein muss, wo man einen Mehrwert für das Unternehmen bringt. Denn das ist es, woran ein CEO interessiert ist. Wir müssen ständig mehr Wert schaffen. Wo sind Sie also wertvoll? Was haben Sie produziert? Aber auch in hohem Maße: Was können Sie erreichen? Das ist wichtig. Und wie können Sie das erreichen, sowohl als Einzelperson, als auch für die Gemeinschaft und für die Unternehmensstrategie? Und beziehen Sie sich auf die Strategie des Unternehmens. Zeigen Sie, dass Sie sich über Ihr gesamtes Unternehmen und dessen Aktivitäten im Klaren sind. Wir finden das großartig. Lob und Schmeicheleien sind immer gut. Glücklich zu sein hat auf die meisten Menschen eine große Wirkung. Deshalb sollten Sie eine Leistungsbeurteilung nie gleichzeitig mit einer Gehaltsverhandlung durchführen, denn dann bekommen Sie keine konstruktive Kritik. Und man muss sich darüber im Klaren sein, dass es nichts umsonst gibt. Was haben Sie getan, um Ihr Qualifikationsniveau zu erhöhen? Was haben Sie getan, um wertvoller zu werden? Und dann gibt es natürlich noch die Grundlagen - Betriebszugehörigkeit und Inflation -, die Sie einbringen und sagen können: Ich bin schon so und so lange hier und ich brauche eine Gehaltserhöhung. Aber wenn Sie das andere Extra wollen, müssen Sie auf die anderen Parameter achten, die ich gerade hervorgehoben habe.
Juliane Marie hat sich von Struensee und Caroline Mathilde befreit, und sie hat es nicht allein getan, aber sie war sicherlich eine der Vorreiterinnen. Und sie war auch diejenige, die Leonora Christina in den Blauen Turm gebracht hat, sie hatte Sofie Amalie. Und das sind zwei Frauen, über die die Geschichte ziemlich hart urteilt, weil sie hart genug waren, es zu tun. Sie haben sich einiger Rivalen ihrer Söhne entledigt. Wenn man hingegen über die Geschichte der Könige liest, wundert es mich ein wenig, dass sie nichts anderes getan haben, als sich gegenseitig zu beschimpfen und an die Macht zu kommen.
Warum werden Frauen für dasselbe Vergehen etwas härter verurteilt?
Sie glauben, dass ich das beantworten kann. Zumindest ist es so und war es so. Und jetzt haben wir darüber gesprochen, dass es einen Vermögensunterschied zwischen Männern und Frauen gibt, der dazu führt, dass wir immer im Rückstand sind. Dann gibt es auch noch einen kulturellen Unterschied, der ebenfalls dazu führt, dass wir nach Punkten zurückliegen. Wir werden nicht heroisiert. Wir werden nicht zu Heldinnen und Helden gemacht. Wie klug würden Sie es finden, wenn es ein Mann gewesen wäre, der das getan hätte, oder? Ein kleiner strategischer Geniestreich. Helle Thorning-Schmidt sagte einmal bei einem Vortrag, den ich gehört habe, dass wir die Macht übernehmen müssen, aber wir müssen uns auch trauen zu sagen, dass wir die Macht übernehmen. Ich denke, das ist sehr gut ausgedrückt, dass wir nicht so viel Angst davor haben sollten, beschämt zu werden. Das ist nicht das, was Helle sagt, das sind meine Worte. Wir sind nicht für diese Einstellung gelobt worden. Man hat uns nicht zugestanden, dass es eine gute Einstellung ist, die man als Frau haben sollte. Und es ist ein bisschen darwinistisch, könnte man sagen, dass wir immer mehr von dem machen, wofür wir gelobt werden und wo wir anerkannt werden und wo wir das Gefühl haben, dass wir gut sind. Dahin wollen wir gehen. Normalerweise haben wir gelernt, dass wir gut sind, wenn wir nett und höflich und gehorsam sind, wenn wir in der Grundschule still auf unserem Stuhl sitzen können, wenn wir unsere Hausaufgaben machen und so weiter. Und es gibt etwas Wichtiges zu sagen, denn wir mögen die Mädchen der zwölften Klasse. Sie sollten die Schande bekommen, die sie bekommen. Sie machen einen verdammt guten Job.
Das hat etwas Hartnäckiges und etwas Ehrgeiziges an sich. Und wir neigen dazu, diese zwölf Mädchen herunterzumachen, als ob das etwas Negatives wäre.
Machen wir uns nichts vor? Wir können die Gesellschaft schlechtreden, wenn wir nicht allen Menschen gerecht werden können. Die Tatsache, dass man als junges Mädchen das Gefühl hat, so viel tun zu müssen - ich bin sehr froh, heute selbst nicht mehr jung zu sein - ist ein gesellschaftliches Problem. Zwölfjährige Mädchen arbeiten hart und sie tun, was sie können. Ich finde, sie sollten dafür gelobt werden.
Ich denke ein wenig darüber nach, wie es ist, ein zwölfjähriges Mädchen zu sein, das ein wenig perfekt ist - sollten wir versuchen, unseren Mädchen beizubringen, ein wenig mutiger zu sein und es zu wagen, ein wenig mehr zu scheitern? Nicht, dass man nicht ein zwölfjähriges Mädchen sein müsste, aber man sollte auch diese andere Dimension haben. Gibt es da etwas?
Ich habe nie versucht, meinen Kindern beizubringen, wie ein Mädchen der 12. Ich glaube, es geht vor allem darum, dass man sich als die Person, die man ist, entwickeln kann. Ich denke, wir werden wahrscheinlich alle unser ganzes Leben lang hinter unserer eigenen Existenz herjagen. Aber es geht darum, Raum zu geben. So fühle ich mich also überhaupt nicht. Ich versuche wirklich nicht, sie zu kontrollieren. Perfektionismus ist sicherlich ein Initiativkiller und Gegenkiller. Die ganze Sache mit der Selbstkritik. Wir Frauen sind unglaublich gut darin, darüber zu reden. Ich weiß eigentlich nicht, wie es bei Männern ist. Denn ich glaube, ich sehe da draußen auch einige Männer, die sowohl von ihren eigenen inneren Kritikern angeheizt werden, als auch von der Tatsache, dass sie das Gefühl haben, einer Menge gerecht werden zu müssen, und ich glaube, es ist schwer, heute ein Mensch zu sein, weil wir ziemlich perfekt sein müssen. Ich denke einfach, dass wir das bei allen Geschlechtern abschaffen und Platz für mehr Fehlbarkeit schaffen müssen. Auch weil wir, wenn wir es laut aussprechen, merken, dass wir alle dasselbe fühlen. Und wie können wir mutiger werden? Es hat sowohl etwas mit Risikobereitschaft zu tun, als auch ganz grundsätzlich - ich kann mich vielleicht nur auf mich selbst beziehen - ein bisschen besser darin zu werden, sich selbst zu lieben. Ich werde immer selbstkritisch sein, und die damit verbundene Demut ist es, die mich jeden Tag besser macht. Ich habe also versucht, mich mit dieser ewigen Selbstkritik anzufreunden. Ich weiß, dass sie mir nützt, aber man muss doch irgendwie seinen Kern schützen und sich daran erinnern, dass man sich eigentlich selbst lieben muss.
Meine Tochter sagte eines Tages zu mir: "Mama, du redest so schlecht über dich. Und dann habe ich gesagt... Denn ich glaube nicht, dass ich das tue. Aber die Tatsache, dass sie das zu mir gesagt hat, hat mich nachdenklich gemacht: Wow, das ist meine Hoffnung. Ich bin so froh, dass du das gesagt hast, denn du hast absolut Recht.
Und sie sieht es.
Und ich sage: Kannst du das bitte auch für dich selbst nehmen? Denn das ist eigentlich der beste Rat, den ich im Moment von dir bekomme.
Seien Sie einfach ein bisschen nett zu sich selbst. Im Grunde genommen. Und dann erinnere dich an all die guten Dinge, wie gut du wirklich bist, wie cool du eigentlich bist. Ich glaube, du sprichst etwas Wesentliches an, wenn du Eltern bist. Sie sind ein Vorbild, und je mehr Sie sich vor den Spiegel stellen und sich selbst kneifen, desto mehr geben Sie das weiter.
Und wie zum Teufel knackt man das? Ich glaube, ich habe mich sehr bemüht. Und doch gab es vor langer Zeit einen Tag - und wenn ich nicht sage, welche Tochter es war, ist es vielleicht in Ordnung - aber es gab eine von ihnen, die traurig war über alles, was sie tun musste, und ich hörte mich sagen: Warum glaubst du, dass du so perfekt sein musst?
Und dann sagt sie: Na ja, Mama, sieh dich doch mal an. Oh ja, das kann ich sehen. Aber egal, was man macht, man wird... Es ist schwer, ein gutes Vorbild zu sein. Wir alle arbeiten hart, um die Dinge so gut wie möglich zu machen, und das musst du auch tun. Ich hatte einige Schwierigkeiten in meinem Arbeitsleben, und ich hatte eine wirklich schwierige Zeit, als meine Kinder so nett zu mir waren, und sie waren so gut zu mir.
Und ich dachte: Oh, ich bin nicht mehr die Coole? Ich war immer die Coole und die Erste und die Fortschrittliche und die Mutige, und ich stehe auf und halte Reden und dies und das. Dann sagte ich zu ihnen: Dies ist nur eine kleine Klammer in meinem Leben, aber es ist eine schwierige Klammer. Aber wir werden sie alle durchleben. Ich glaube, ich habe mir selbst ein wenig verziehen, indem ich sagte, dass es auch wichtig war, ihnen zu zeigen, dass es auch Tiefs gibt und dass man sie überwinden kann.
Ich glaube, da haben Sie recht. Ich denke auch, dass ich, wenn ich etwas ändern müsste - ich habe eine Scheidung hinter mir, ich war auch dabei -, wenn ich etwas ändern müsste - meine Kinder waren damals noch recht klein -, aber ich bin mit dem Alter in Bezug auf die Kinder sicherlich wesentlich offener geworden. Das heißt, sie bekommen mehr von mir zu sehen und auch da, wo Sie denken, dass es schwierig ist. Sie erzählen auch von Ihren Zweifeln. Vielleicht hatten Sie am Anfang als Elternteil das Gefühl, Sie müssten das perfekte Vorbild sein. Du musstest zeigen, dass Mama alles im Griff hat. Schließlich können sie uns durchschauen.
Sie sprechen auch ein anderes interessantes Thema an, nämlich die Vernetzung. Wir haben uns mit Birgitte Possing unterhalten, die dieses Buch geschrieben hat: Argumente gegen Frauen. Bei den vielen Frauen, die sie interviewt hat, konnte sie unter anderem feststellen, dass es das Netzwerk ist, das es den Frauen schwer macht, sich zu melden. Was ist Ihre Erfahrung damit?
Um es einfach auszudrücken, können Sie einfach sagen: Ich möchte nur beitreten. Kann ich bitte in den Club aufgenommen werden? Es gibt Männer-Lunches und Männer-Dinner und solche Sachen, und ich bin nicht dabei. Dann wird mir klar, dass ich gleich erklären muss, warum... Es gibt einige Männer, die in bestimmten Bereichen sitzen und viel Einfluss und Macht haben und sich untereinander sehr gut kennen. Wie macht man das also? Sie müssen diesen Kreis öffnen, und es wird einfach sehr unangenehm, wenn eine Frau anwesend ist.
Das kann ich auch spüren. Ich bin eher eine kleine Schwester, und mein Bruder war fantastisch, er hat mich überallhin mitgenommen. Und vielleicht ist das auch ein Grund für meine Einstellung, denn ich durfte immer direkt hinter ihm herlaufen.
Und so habe ich auch viele Geschichten gehört, die sich in der Welt der Männer abspielen. Und vielleicht war ich auch ein bisschen stolz darauf, dass ich damit gut umgehen kann. Ich habe immer darauf geachtet, dass ich mich selbst nie ins Spiel bringe. Ich habe nie Eskapaden gehabt, die in diesem Sinne zu einer Geschichte werden könnten. Ich glaube, das habe ich auch nicht. Aber jetzt, wo ich unter Männern bin, merke ich, dass das ihren Dialog einschränkt, weil sie jetzt wissen, dass ich Feministin bin. Das kann es schwierig machen, zu Fußball- oder Eishockeyspielen und so weiter zu kommen. Es schafft einfach eine Kluft - eine Kluft.
Aber es gibt auch geschlossene Frauennetzwerke. So sehr wir auch versuchen wollen, uns alle gleich zu machen, wir sollten uns wahrscheinlich nicht alle gleich machen. Und ich denke, es kann sehr befreiend sein, mit vielen Frauen zusammenzusitzen. Es kann auch sehr befreiend sein, mit Männern zusammenzusitzen, weil ich dort viel mehr lerne.
Ich denke, ich werde ein konkretes Beispiel anführen. Ich war mit einigen Geschäftspartnern unterwegs und musste mich fragen: Ich frage mich, ob sie ihre Frauen mitbringen? Wenn ja, wohin gehe ich dann? Zwischen wen soll ich mich stellen? Denn ich will ja eigentlich Geschäfte machen. Ich möchte die Männer kennen lernen, die einen gewissen Einfluss haben könnten oder mit denen wir zusammenarbeiten können, um mehr Wert zu schaffen. Aber es würde seltsam aussehen und den Frauen würde es bestimmt nicht gefallen, wenn ich mich als einzige Frau dort hinsetzen würde. Das passiert nämlich tatsächlich. Ich war neulich auf einer Konfirmation und genau das ist passiert. Ich sage es nur ungern laut: Die Frauen trafen sich in der Küche, die Männer saßen draußen auf der Terrasse. Es gibt also eine gewisse Dynamik.
Wo waren Sie?
Nun, ich muss es sagen: Ich bin in die Küche gegangen. Aber ich hätte mich wahrscheinlich genauso gut auf das Sofa setzen können. Aber es ist mir einfach sehr bewusst geworden. Und das passiert immer wieder. Und diese Systeme machen es auch schwieriger, Töchter und Frauen in eine andere Denkweise, in eine neue Welt zu bringen. Dieses Spielbrett zu öffnen und zu sagen: Du kannst hier tatsächlich mitmachen. Wo stehen meine Töchter? Wenn sie draußen auf der Terrasse sitzen und den Männern zuhören, wie sie über die neuesten Immobilieninvestitionen, Unternehmertum und was auch immer wir sonst noch besprechen wollen, sprechen. Aber wenn die Töchter in der Küche sitzen - und wir vielleicht ein bisschen mehr darüber reden: "Wow, das ist ein tolles Kleid, das du da hast, und diese Schuhe, die sind so cool.
Ich möchte etwas von diesem Geschäftsgespräch in die Küche bringen. Ich bin ziemlich forsch, wenn ich jemanden finde, mit dem ich mich interessant unterhalten kann. Ich frage, ob wir eine Tasse Kaffee trinken gehen sollen, und dann hoffe ich, dass es kein Mann ist, der mich missversteht. Es gibt immer eine zusätzliche Vermutung: Flirten wir oder lernen wir uns nur kennen? Das heißt aber auch, dass wir bei Nordic Female Founder wissen, dass man manchmal einfach eine rein weibliche Form braucht. Vielleicht auch deshalb, weil wir auf eine andere Art und Weise über Geschäfte reden und das auch können müssen, und das werden wir kultivieren. Ich selbst habe an einer Vorstandsschulung teilgenommen, bei der wir alle Frauen waren, und es gab einfach einen sehr befreiten Dialog, der, wie ich mir vorstelle, leider auch in Foren zu finden ist, in denen nur Männer anwesend sind. Vielleicht, so hoffe ich, wird das in weniger als hundert Jahren keine Rolle mehr spielen. Aber wir sind auch einfach anders als die anderen Geschlechter.
Männer fühlen sich wahrscheinlich auch unwohl in einer großen Gruppe von Frauen. Sie haben auch den Finger auf etwas gelegt: Wenn wir es nicht gewohnt sind, so oft in diesen männlichen Netzwerken zu sein, haben wir vielleicht auch ein wenig Angst, die Fragen zu stellen, die wir nicht gewohnt sind.
Dumme Fragen.
Ja, aber das gilt auch für Männer, möchte ich hinzufügen. Wenn ich berühmt bin, halte ich mein kleines Gespräch mit dem klugen Narren, und wer ist der kluge Narr? Es ist derjenige, der es wagt, die dummen Fragen zu stellen. Denn in diesen Fragen steckt in der Regel eine Menge Einsicht, und es gibt viele Menschen, die die gleichen Fragen haben, sich aber nicht trauen, sie zu stellen. Als Frau hat man vielleicht ein bisschen mehr Angst, weil man fürchtet, als dumme Gans ausgegrenzt zu werden. Denn wir haben Schubladen, in die wir schnell gesteckt werden können. Bei Männern ist das vielleicht ein bisschen anders, glaube ich.
Wenn man etwas will, muss man etwas tun. Nichts geschieht von selbst, und man muss seinen Platz einnehmen, man muss die Initiative ergreifen und Risiken eingehen. Manchmal muss man auch riskieren, dumm zu klingen.
Welche Erfahrungen haben Sie mit der Machtsprache gemacht?
Sehr viel. Ich habe vielleicht ein bisschen eine tiefe Stimme. Ich habe Situationen erlebt, in denen ich, sagen wir mal, in dieses Männerforum eintauche - da stehen eine Menge Männer herum und reden. Es ist, als ob sie nicht hören, was ich sage, das habe ich schon ein paar Mal erlebt. Aber ich habe definitiv die Erfahrung gemacht, dass es schwierig sein kann. Vielleicht liegt es einfach an der Frequenz meiner Stimme. Aber ich habe auch schon wunderbare, wohlwollende, zuvorkommende
Männer, die immer noch über meinen Kopf hinweg reden, die nicht wirklich zuhören, ohne es zu merken. Aber man muss sich daran gewöhnen, und ich habe gelernt, dass man einfach lauter sprechen, den Rücken gerade halten und sich physisch hinsetzen muss, um sicher zu sein, dass man gehört wird. Schauen Sie den Leuten in die Augen.
Als ich jung war, sagte mein Vater immer zu mir: Setz dich immer an das Ende des Tisches. Gehe nie an den Seitenwänden entlang. Man muss immer körperlich und in der Art und Weise, wie man spricht, und in seiner Haltung sein - keine Ausreden. Wenn man verhandelt, muss man seine Mitte bewahren. Sie müssen sich darüber im Klaren sein, dass Sie umso ruhiger wirken, je mehr Sie unter Druck stehen. Sie müssen auch in Ihrem Verhalten Ihren Platz einnehmen.
Als ich jung war, musste ich als Anwalt oder Jurist vor Gericht auftreten. Und als ich anfing, gab es nicht so viele weibliche Akteure im Gericht. Jetzt sind es viel, viel mehr - es hat sich wirklich geändert. Damals war es absolut so, dass wenn ein männlicher Kollege mich herumfahren konnte, er es auch tat. Und es war eine gesunde Schule, denn ich habe gelernt, mich gut vorzubereiten und etwas mitzunehmen.
Es ist wirklich ziemlich hart, dass man so sein muss.
Mir ist wichtig, dass wir uns der bestehenden Vorurteile bewusst sind und dass wir uns öffnen und die Hand ausstrecken müssen. Und es gibt einige Manager, darunter auch einige männliche Spitzenmanager, die sich bewusst sein müssen, dass sie in die unteren Ränge vordringen müssen, denn es gibt Talente. Es gibt ein ungenutztes Potenzial, das Dänemark nutzen muss. Das ist es, womit wir arbeiten müssen. Es ist kein bitterer, wütender Kampf, Frauen gegen Männer. Und ich werde es auch nicht sein, die schrill auf dem Podium steht und wütend darauf besteht, meinen Platz einzunehmen. Und ich werde ganz sicher nicht das Opfer sein. Das ist die schwierige Kunst in diesem Kampf - und wir können ihn so nennen, aber es sollte kein Kampf zwischen den Geschlechtern sein, es ist ein gemeinsamer Kampf -, dass man zum Opfer wird. Wenn man dort ist, verliert man Macht und Einfluss.
Warum provoziert es so sehr, weil es die Menschen wirklich auf die Barrikaden bringt?
Ja, es ist seltsam. Es ist immer so, dass, wenn bestimmte Männer versuchen, das Thema anzusprechen - wir reden hier von 10-15 Prozent, seien wir fair, es gibt viele wunderbare Männer, die Gutes tun wollen -, es ist, als ob es immer notwendig ist, ein Gegengewicht zu schaffen. Man hat auch Vorteile, wenn man gut aussieht. Jetzt hat man die Vorteile, man muss auch die Nachteile in Kauf nehmen. Ach, so ist das nicht. Aber so kann man es darstellen. Es wird ein Geschlechterkampf werden, und ich werde immer wieder versuchen, mich zur Sprecherin dafür zu machen, dass es nicht darum geht, dass wir den Männern etwas wegnehmen, sondern dass wir gemeinsam einen Mehrwert schaffen müssen. Es wird niemandem etwas weggenommen.
Wenn Sie über Mehrwert und solche Dinge sprechen. Es gibt heute einfach so viele Frauen, die wichtige Programme absolvieren. Leider brechen viele dieser Frauen ihr Studium ab, wenn sie Kinder bekommen.
Ja, ja, ja. Aber Sie sprechen hier ein sehr, sehr schwieriges Thema an, nämlich die Elternschaft. Ich finde es gut, wenn Väter viel mehr Elternzeit nehmen. Ich halte das für eine gute Sache, weil sie dann den Kindern näher sind, und das wirkt sich auf den Rest der Erziehung aus. Aber ich denke, dass wir in der Geschäftswelt viel besser verstehen müssen, dass Elternschaft auch eine Erfahrung ist, die die Fähigkeiten fördert. Es schafft auch einige Qualitäten. Ich glaube, es wird ein bisschen zu sehr zu einer Frage des Nachteils, und dann müssen wir überlegen, ob man ein Risikofaktor ist, weil man schwanger werden kann. Und ich denke, man lernt eine Menge, wenn man Mutter wird. Man wird effizienter, reifer und ganzheitlicher. Man wird sich viel mehr bewusst, dass man nicht nur einen kleinen Teil eines Problems lösen kann. Man muss das Ganze in sich aufnehmen. Ich denke, das ist ermächtigend. Ich denke, wir müssen uns dessen bewusster werden.
Wow, wow, wow. Sie ist eine aufregende Frau. Sie haben das Potenzial, für Frauen viel zu bewirken. Sie beleuchten einige der Dinge, über die wir nicht so gerne sprechen.
Die Stellen, an denen es ein bisschen weh tut.
Bist du einfach nur gierig und willst mehr? Und sich selbst wertschätzen und solche Sachen. Mir gefällt, dass sie das sagen: Wir sollten mutig genug sein, offen darüber zu sprechen. Aber es wird spannend sein, das am Rande zu verfolgen. Und wir sind noch nicht fertig.
Nein, zum Glück sind wir das nicht.
Nein, denn wir gehen zu etwas Mega-Dramatischem über.
Ja, das werden wir. Nun, das nächste Mal werden wir über den schlechten Ruf sprechen. Wir werden einfach über die Königin sprechen, die einen Spin-Doktor hätte gebrauchen können. Ich meine, komm schon. Jeder hat schon von Leonora Christina gehört. Ich glaube nicht, dass wir hier jemanden finden, der nicht weiß, wer Leonora Christina ist. Die schöne Tochter von Christian IV., die über 20 Jahre lang im Gefängnis saß. Wir werden über ihre Rivalin Sophie Amalie, die böse Königin, sprechen. Und wir werden Ulla Kjær fragen, ob sie wirklich wieder so böse war, oder ob sie sich nur wie ein Mann benommen und die Rivalin ins Gefängnis geworfen hat, die sie nicht jeden Tag sehen musste.
Das finde ich sehr spannend.
Warum setzen wir uns nicht ins Auto und unterhalten uns darüber?
Ja, und dann fahren wir nach Amalienborg und suchen Ulla.
Dieser Podcast wird von WhatMatters für das Nationalmuseum von Dänemark produziert. Organisation: Die leitende Forscherin Lisbeth Imer und ich, Micha Fuglede, waren für die Produktion, Organisation und Bearbeitung verantwortlich. Radiobearbeitung: Amdi Wiil. Tonmischung und -gestaltung: Jais Kringelbach. Dank an den Kurator Poul Grinder-Hansen und die Regisseurin Mia Wagner.